对话徐知远：杨启超及其诞生150年后的世界

这篇本文主要讲解对话徐知远杨启超及其诞生150年后的世界，关于世界各地作家疫情日记的相关题，希望能对大家都有帮助。

梁启超是我们“熟悉的陌生人”。在中国很少有人知道他的名字，但他的模糊形象仅限于一位改革派政治家、《中国青年》的作者、养育了许多优秀子女的父亲。

杨启超，1873年出生于广州市新会县茶埂村。在《三十岁自传》中，杨启超以中国和世界历史上的重大事件作为自己出生年份的坐标。今年是太平天国运动平息10周年，也是郑国范逝世一周年和第三年。普法战争结束一年后。当然，他出生的时候，已经是12年前了。公元历法直到新中国成立后才被广泛采用。正是通过梁启超，19、20世纪的谚语才传遍了华语世界。

杨启超是最早实现世纪之交的中国人之一，他于1900年初写下《二十世纪太平洋之歌》，预言新世纪将迎来太平洋时代。19世纪的中国人并没有意识到自己生活在19世纪，直到20世纪，他们才能够借助新的历史坐标回望过去，描绘一个沉沦、屈辱、努力和救赎。

1898年戊戌变法失败后，杨启超逃亡日本，周游世界。民国成立后，梁启超回国，主要活动在首都北京和天津的冰饮工作室。他的家乡广东，与他的童年一样遥远。但这并不意味着他告别了家乡，梁启超在横滨、日本、北美、澳大利亚的活动确实有赖于广东华人网络的巨大支持。

杨启超在日本期间。

“聚焦历史上的无名人物，我们看到从19世纪中叶开始，广东人大量移民到北美和日本。随着轮船的使用，广东侨民不再只是移民他们移民到了东南部亚洲。“越过太平洋，到达世界各地。”《乡土文化与民族认同清末以来广东文化观的形成》一书的作者程美宝教授告诉南方周末主编太平洋沿岸有广东人，建立了行会、寺庙、由于是以公司形式组织的，康良、孙中山等人在海外活动时，都会有人联系他们，安排住宿、行程等。名人，一个不知名的团体花了几十年的时间准备。”

许多人试图写梁启超传记，但民国历史学家吴桂昌在1898年维新运动之前就写了一半，而沙会章的《梁启超传》则分为几章，重点讲述了梁启超的故事。梁启超的交往和关系。她花了几年时间写了杨启超的传记，然后写了小说《雾云里》，但当她写到十万多字时，她觉得太多了。事情很复杂，她就放下心来，先开始写小说。

2023年是杨启超诞辰150周年，徐知远的《杨启超》第二卷也出版了。第一部分名为《青年革命者》，涵盖1873年至1898年的蕨类植物，于2019年出版。徐智媛原本计划分三部分来写，但现在写作计划已经扩大到五部分。第二部分《绝望》写于1898年至1903年。梁氏家族让许知远觉得有必要扩充他版本的梁启超传记。

“每个人都是当代人。”这是许知远如何提醒自己的写作，也是每个读者如何进入梁启超的世界。杨启超不仅是昨天的人，也是未来的人。

《梁启超》第二卷主编倪内森向南方周末主编如此说道。“许知远的写作背景与历史学家和学者不同。它非常纯粹，讲述一个人对他人的好奇，以及另一位学者在未知的新旧变化时期如何面对并参与这种变化。同情。我是带着代入感来写的。”

2023年9月，南方周末编辑在杭州大运河旁的一处单向空间对许知远进行了专访。许知远最近很忙，除了录制《十三邀》节目外，她还要去多个城市宣传她的新书。当编辑到书中如何平衡杨启超的思想轨迹和社会图景时，许知远说道“有时候有一种感觉，时代写的太多了，时代压倒了个人。写的是个人，时代不够。反省，这是一个不断探索的过程。”

2023年9月，徐知远在杭州谈及梁启超。

“我特别想和作家杨启超来一场思想冒险。我不知道接下来会发生什么。我现在已经写了第二卷。他的思想还在发展。我不想事后评判。他的思想已经成熟了，我们评估一下当时是否已经存在过那种心态。我想尽可能的回到历史场景，创造几种可能性。写这本书的过程不是我的，花了20年的研究在我开始写之前。哇，非常注重细节，对他的了解也很多。不，随着写作的进展，我的理解会不断加深。比如，比我写第二本书的时候更好。我喜欢他在第三卷中，他比在第二卷中所做的更多。你可能会更好地理解它，但是当你读完最后一卷时，你可能会意识到你最初对他的想法的理解并不准确。这是一个更大的图景。”许知远告诉南方周末编辑。从某种意义上来说，梁启超的世界已经是许知远的平行宇宙了。

构建梁启超的世界就像拼图一样。

南方周末以前有从思想史角度讨论梁启超的著作，包括美国学者莱文森的《梁启超与中国现代思想》、张浩的《梁启超与中国思想的转型》。顺便一下，您写了一本梁启超传记，您的主要兴趣是描绘杨启超这一代人所经历的社会变迁，您认为两种写作方式的主要区别是什么？

许知远莱文森和张浩的书是第一本影响我对梁启超产生兴趣的书，给了我很大的思想启迪。莱文森将梁启超置于更大的语境中，用短短的篇幅涵盖了他的一生，审视了他在中国传统中的角色。张浩老师的书主要讲述1907年以前梁启超的思想历程。大约10年前，我在华盛顿遇到了张浩医生，我去他家做客，夫妻俩一起做了肺切片。

这是一本思想传记，我想写的是一本更加以人为本的、文学的、历史的、某种意义上的百科全书式的书。因为我用了大量的笔墨写的不仅是梁启超，还有他的同时代人，他背后整个时代的精神，整个中国的变化，日本的变化，世界的变化，就是“梁启超和他的时代”更接近了。我想把梁启超看成是全现代化转型过程的代表人物，他不仅属于中国传统，也属于亚洲传统和世界传统，所以我想描写他的生存空间和背后的风景。它。他。我写了很多关于他作为一个行动者的文章；他不仅是一个思想家，更重要的是，一个行动者。我想用现代的传记写作方式给他一个更加立体的呈现。

南方周末如果你想进一步分析他的思想轨迹，我会增加更多的讨论部分。你的写作方法是多取史料，少讨论。为什么？

许知远我尽量不破坏叙事的节奏。我尝试遵循叙事本身的结构，无论它具有音乐感还是逻辑性。随着每一页的变化，角色变得越来越熟悉。丰富而生动，他有一种我无法完全控制或控制的他自己的个性，而他的个性是由那些现实的材料组成的，也许还加上我的想象来重构它们。主观性在引言中就完成了，但一旦进入正文，你就想把自己的主观感受隐藏在文字后面。

南方周末读者阅读最近出版的两卷杨启超传记《逃亡者》和几年前出版的《青年革命者》，很大一部分原因是能够通过你的写作来建构历史。一百多年的视角和对中国过去一些生活经历的认识。例如，清末广东士人进京应试时，不走陆路而是走海路，必须在上海停留，上海自然就成为了他们活动的舞台。到达北京后，他们住在家乡会馆。您在收集数据的过程中遇到了哪些挑战？

许知远我在收集数据的时候，我想象的是他的生存空间。例如，梁启超经常被抽象为纯粹的意识形态人物。当然，这一点非常重要，但他不仅是生活在思想语境中，他生活在思想语境中，而且在现实语境中，他不仅是一个思想家，而且是那个时代的重要见证者和参与者。所以为那个时代创造一个背景对我来说非常重要。只有更好地了解他的时代背景，我们才能更容易地理解他的行为的卓越和艰难。所以，我们投入了大量的精力去构建那个时代的空间，了解文人墨客如何去北京应试，读书人的日常生活是什么样的。

只有更好地了解这位学者的日常生活，包括他在《雪海堂》中读到的作品，我们才能理解他突然来到日本并进入西方思想语境是多么不寻常。因此，我将通过日记、笔记和当年看似微不足道的记录来描述学者们的日常生活，广州和北京的面貌，以及他们如何与会馆里的人交往。与梁启超共创一片天地。

在这方面，我受石正天的影响很大，虽然他写的时候没有王家的记载，但我想他是通过蒲松龄的小说想象了当时山东的面貌。当时清朝的生活气息。为了营造这种氛围，我还大量参考了当时的小说和笔记，还包括其他候选人的日常记录。20世纪。也是穿越这个世界。

小时候，我喜欢看各种各样的书，这就是杂书的作用。比如，我读了很多关于澳大利亚历史的书籍，当我写作时，要描述1900年的悉尼，我必须收集大量当时的报纸资料，而且可能只用了几笔。当时的澳大利亚华人领袖梅光达是一个什么样的人？温哥华叶家的情况怎么样？就像拼拼图一样，你必须筛选各种奇怪的信息。拼图可能并不完整，因此请尝试将尽可能多的碎片拼凑在一起。

南方周末比如你写的是杨启超与妻子的关系，以及他在夏威夷没有结果的恋情，这方面的材料就很少。另一方面，与他的年龄相称，他似乎是一个没有必要欺骗孩子的男人，他的妻子也很少和他一起旅行或呆在一起。今天的读者将很难理解这一点。

许知远那是一个男性主导的时代，家庭对于以天下为己任的士人来说非常重要，但在叙事中却常常被忽视，留下的记录也很少。包括海外的唐人街，基本上都是男人的世界，而且除了中国领导人带夫人外，大多数家庭都留在广东、福建的老家。

杨启超在浪迹天涯的过程中，情感出现了极大的空虚，他打算通过诗歌来表达自己的焦虑、孤独和无奈。时间和空间很容易读懂他的情绪。

康有为的情感更加丰富，他流亡海外，另娶妻子，有过各种风流韵事。杨启超的妹夫是主考官，家人对他很好，但他的行为却让妻子和全家陷入危险和恐慌，他对此感到非常内疚。

南方周末您认为梁启超是一个比较清心寡欲的人吗？张浩的书中讲到“克己”，而克己还包括禁欲的方面。

徐知远梁启超是一个情感丰富、自我管理非常彻底的人，他的激情和欲望在他的行动和著作中表现得淋漓尽致。你想一想，他在短时间内写了那么多著作，做了那么多事情，从政治组织到全国性杂志，从政治经济学到如何写小说，无所不包。

许多人的心理动机成为历史的推动力。

南方周末您说梁启超可能是中国第一位环旅行家，但中国文人在旅行中没有注重衣食住行、风俗风光等细节的习惯。您是如何添加这些细节的？

许知远他自己写了一些关于他跨越太平洋晕船以及在纽约和美国的经历。你得看看那些年的报纸，看看美国和澳大利亚的历史是如何描绘当时的国家和社会的，以及杨启超的个人经历和情感如何交织在一起塑造他眼中的世界。

南方周末在梁启超之前，黄遵宪也紧随其后。